Carrera Investigadora

Posted by Felipe Martínez Pastor on 03/12/08 14:32h posts: 285 ☆ ☆ ☆

Primer comentario: yo consideraría este tema en los términos de la Carta Europea, hablando de inv. experimentados (IE) más que en postdocs. Así nos despegamos un poco de la trayectoria pre-postdoc y nos centramos en lo que es la CI.

Os recuerdo que un IE es aquel con título de doctor o 4 años de experiencia en investigación. A mi modo de ver, contarían los períodos de contrato como investigador, ¿no?.

En el caso apañol es más complicado, ya que tenemos, por una parte, los becarios de investigación (se homologa como período en contrato y vale), y, por otra, a los ISRR, que tendrían que "demostrar" que han estado investigando sin beca ni contrato. Y, para complicar más la cosa, los que han estado como personal técnico de apoyo pero realmente haciendo tareas de investigador...

Posted by Francisco González Galindo on 03/12/08 15:28h posts: 114 ☆ ☆ ☆

De acuerdo con Felipe en esto (aunque luego en la misma Carta Europea se alude varias veces a la etapa postdoctoral). Mejor usar IE que postdoc. Otra cita de la Carta sobre los postdoc, que puede ser útil:

el estatus postdoctoral debe ser transitorio, con el objetivo primario de proporcionar oportunidades profesionales adicionales para desarrollar una carrera de investigador en un contexto de perspectivas profesionales a largo plazo.

Un saludo

Francisco

Posted by fjterang on 03/12/08 19:12h posts: 23 ☆ ☆ ☆

Hola,
si me permitis recordar algo tras el resumen de la ultima reunion FJI con el SEU, deberiamos centrarnos en la etapa postdoc para asi llevar nuestras propuestas al MICINN. si os parece, empecemos por su definicion:

Definicion de etapa postdoc

Yo diria que es el periodo que comprende entre la obtencion del titulo de doctor y la consecucion de una plaza estable (funcionario o indefinido). Es un periodo que tiene como objetivo reforzar la capacidad investigadora, adquiriendo conocimientos y desarrollando habilidades diferentes a las del doctorado. Es un periodo que deberia durar entre 4-6 años y siempre realizarse en un lugar diferente al de la tesis para ademas establecer contactos que puedan resultar en futuras colaboraciones. Es un tiempo para participar en la realización de proyectos NO liderados por el postdoc, sino para realizar la parte "dura" de las tareas y comenzar a ocuparse de trabajar con doctorandos, tecnicos, pero NUNCA ocuparse de ellos ni de la redaccion de proyectos. SIMPLEMENTE realizar trabajos de investigación. La dirección de tesis, proyectos debería quedar para una vez obtenida una posición estable, fuera de la etapa postdoc.
saludos
Fran

Posted by mservn on 03/12/08 19:27h posts: 108 ☆ ☆ ☆

Hola
La definición de Fran es muy larga y no considera lo que dice Felipe y recoge la UE. Creo que se puede demostrar muy bien si tienes cuatro años de experiencia investigadora por tu currículum, tu participación en Congresos, tus publicaciones, tu formación (porque puedes tener un Master aunque no seas doctor a los cuatro años, etc.) así que no entraría mucho en el problema de cómo medimos que son cuatro años si no se es doctor. Nosotros damos ideas, que los políticos cuando regulen piensen en los detalles.
Bueno, a lo que iba, la definición de Fran intentando mejorar.
La etapa postdoctoral o de perfeccionamiento es aquella que comienza cuando se obtiene el título de doctor o experiencia investigadora equivalente y termina cuando el personal investigador consigue una plaza estable. Es un período que tiene como objetivo reforzar la capacidad investigadora, adquiriendo conocimientos y desarrollando habilidades diferentes a las del doctorado y desarrollando la plena autonomía como investigador. Desde este punto de vista, la movilidad es fundamental durante esta etapa. Supone también el desarrollo de competencias de liderazgo de modo que el personal investigador comience a tener personal a su cargo y desarrolle tareas con cierta autonomía dentro del grupo de investigación. La duración de esta etapa no debería exceder los seis años. Yo lo dejaría así. Saludos. Mª José.

Posted by Oriol Ramos Terrades on 03/12/08 19:28h posts: 441 ☆ ☆ ☆

En la definición de postdoc (investigador junior) nunca nos hemos acabado de ponernos de acuerdo en lo siguiente:

• tiempo acotado (p.e. 4 a 6 años), o no.
• de si tiene que caracterizarse por ser una etapa entre el predoc y el investigador senior.
• estabilidad laboral vs temporalidad. Igual no todo investigador tiene como finalidad ultima ser Investigador Principal.

un saludo,
O.

mensaje editado por: Oriol 1 vez

Posted by Felipe Martínez Pastor on 03/12/08 21:34h posts: 285 ☆ ☆ ☆

Al final, y por no salirme del tema, pongo unos esquemas de lo que debería ser la CI para mí.

Empezando por los comentarios de Fran, de acuerdo con que hablemos sobre postdocs con el MICINN, pero metamos la cuña del "cambio de paradigma" cuando podamos. El mensaje es: vuestro esquema está obsoleto desde la raíz, cuidad lo presente, pero id cambiando el modus operandi.

En esta línea, qué define la etapa postdoctoral:

• Desde obtención del título de Dr. hasta la obtención de una plaza estable o, preferiblemente, entrada al tenure track.
• Duración limitada: si se prolonga más allá de 6 años (sí, parece razonable) sin alcanzar una situación estable (que no es lo mismo que plaza de funcionario, figura LOU, etc.; tiene que haber un tipo de plazas para gente que no quiere ser jefe de grupo o profesor). Si tras ese tiempo no lo ha conseguido, hay que investigar la causa (¿el investigador o el centro no han cumplido?).
• Posibilidad de redactar y dirigir proyectos (¿por qué no? a mí no me fue mal), tal vez con limitaciones (¿recursos?, ¿coordinados?). Lo mismo, pero contado de otra manera: posibilidad de dirigir líneas propias (aunque integradas en un grupo), incluyendo el tener personal contratado.
• Posibilidad de codirigir tesis doctorales.
• Posibilidad de dirigir tesis de máster y proyectos de fin de carrera (o cosas similares).
• Movilidad: incentivar el que el postdoc sea en un centro distinto al de la tesis; potenciar estancias (independientemente de lo anterior); peso muy importante en las evaluaciones (para tenure track o puestos estables)(1). Tal vez a corto plazo, obligatoriedad de moverse o, al menos, de haber realizado un buen número de estancias (y no vale lo de irse una semana a la UAM estando en la USAL).
• Financiación: aparte de lo de los proyectos, deben asegurarse los recursos para que pueda realizar su labor en la línea o líneas en las que actúe. Referente a la movilidad, facilitar el acceso a ayudas, etc., dada la especial importancia en esta etapa.

Sobre lo de los proyectos: no entiendo muy bien por qué un postdoc no puede ir a por proyectos. Desde mi punto de vista es lo normal, y lo hace la gente tanto en España como en el extranjero (a los que dejan, claro). Para mí dirigir un proyecto es una experiencia sumamente importante. Hay que tener en cuenta que estás dentro de un grupo y subordinado, por lo que no estás tú sólo, aunque seas IP o coordinador.

Papel de la etapa postdoc/IE en la CI

Pues aquí os pongo las combinaciones que se me ocurren:

Ruta 1:
IFI > IE > Senior (estabilidad)

Ruta 2:
IFI (doctorado) > IE > Senior PhD (estabilidad)
IFI > IE (doctorado) > Senior PhD (estabilidad)

Ruta 3:
IFI (doctorado) > IE > tenure track > Senior faculty (estabilidad)
IFI > IE (doctorado) > tenure track > Senior faculty (estabilidad)

N.B.: nótese la ausencia explícita de "espacios vacíos" en o entre etapas.

Mi abuso de Senior es porque no tengo aún menos claros sus límites y características.

Como veis, resuelto lo del objetivo final. Tenemos una figura estable que no sería jefe, ni siquiera doctor, pero estable (podría pedir ciertos proyectos, dirigir tesis de máster, etc.). Otra que no es jefe pero sí doctor (proyectos más gordos, co-dirigir tesis doctorales, ser co-responsable de asignaturas). Finalmente, la clásica figura del investigador/docente de plantilla, alcanzada tras el glorioso paso por un tenure track (jefazo, proyectos coordinados, dirección de tesis, responsable de asignaturas, y todo lo demás)

Y, adicionalmente, deberíamos pedir posibilidad de estabilidad en la fase IE. ¿Por qué no? Otros trabajadores tienen contratos indefinidos pasando menos tiempo que un postdoc en una empresa.

Bueno, a estas alturas ya me he dispersado bastante.

Saludos.

(1) volvemos a este tema especialmente peliagudo. En mi opinión, una persona con una trayectoria brillante y competencia demostrada no debería ser penalizada si le falta movilidad(2). En cambio, yo penalizaría doblemente a alguien con un CV simplemente bueno pero sin movilidad: seguro que moviéndose ese CV habría sido mucho mejor.
(2) esto no debería ser muy frecuente.

Posted by Luis Parras on 04/12/08 09:36h posts: 26 ☆ ☆ ☆

Yo entiendo la etapa de perfeccionamiento o postdoc como habeis
comentado: duracion limitada, trabajando autonomamente sobre proyectos
dirigidos por otro, comenzando a dirigir trabajos de investigacion.
Esto es lo que deberia ser.

Por otro lado soy defensor de la homogeneizacion de puestos en cada
etapa de la CI. En el caso de predoc que todos tengan misma duracion,
posibilidad de dar clases practicas, etc. En el caso de postdoc, tb la
homogeneizacion de todos los postdoc. Ahora me surge el problema que
mientras existan los ayudantes y ayudantes doctores esta
homogeneizacion no es real, puesto que la gente adscrita a la Uni,
tienen menos tiempo para investigar, y la Uni favorece su entrada en
el sistema.

Que pensais?

Posted by Oriol Ramos Terrades on 04/12/08 09:49h posts: 441 ☆ ☆ ☆

Hola,

Pienso que, Felipe, te complicas mucho. Por ejemplo, si acotamos los contratos postdoc a una duración de 2 años caemos en la casuística de Fran. Con el añadido de poder dirigir proyectos de final de carrera y tesis de master, que se puede. Además de colaborar y trabajar con IFI (a los que de facto se codirige)

un saludo,
O.

Posted by Francisco González Galindo on 04/12/08 10:29h posts: 114 ☆ ☆ ☆

Yo creo que uno de los problemas de cómo definir un postdoc es que todos tenemos claro cuándo y cómo se entra, pero no cuándo se sale. Idealmente, el final de una postdoc debería ser una tenure track (seamos buenos y aceptemos RyC como tenure track) o una plaza estable. El problema es que en el sistema español la posibilidad de acceso a ambas salidas es tan escasa que se corre el riesgo (de hecho, es lo más normal) de sobrepasar fácilmente ese límite teórico de 6 años y seguir siendo un postdoc.

Una característica que menciona Felipe de pasada, y con la que estoy de acuerdo, es que el trabajo del postdoc debe estar integrado en un grupo ya formado. En el momento en que el investigador pasa a dirigir su propio grupo, ya no debería considerarse como postdoc. Esto no quita que pueda dirigir proyectosy (co)dirigir tesis, pero siempre dentro de un grupo ya formado.

Un saludo

Francisco

Posted by Oriol Ramos Terrades on 04/12/08 11:18h posts: 441 ☆ ☆ ☆

En Francia tienen el HDR, una habilitación para dirigir Investigaciones. Es como una segunda tesis y requisito indispensable antes de pedir lo equivalente a una acreditación para presentarse a una plaza de profesor (equiv. catedrático)

Salvando las distancias y sin quedarnos con las dificultades burocráticas. Este sistema sirve para definir la CI en 3 tramos claramente identificables. Que no dependen de figuras contractuales y que estan acotadas temporalmente (con lo que a priori se puede ajustar a cada area y situación personal)

un saludo,
O.

Posted by Felipe Martínez Pastor on 04/12/08 11:50h posts: 285 ☆ ☆ ☆

No me gusta mucho esa idea porque suena a más burocracia. En este caso, prefiero el estilo anglosajón, en el que depende del centro seleccionar a los investigadores que entran en tenure track (pero no para las etapas anteriores de la CI).

Con sistemas como el HDR no acabamos con el problema. Seguimos teniendo un sistema en el que todo el mundo debe aspirar a ser "jefe", y no veo cómo evitamos el problema de los postdocs de larga duración (a menos que haya un sistema). Para mí resulta más eficaz que haya centros responsables (y sobre ellos, un evaluador externo) que tengan un ojo en su personal, y que inquieran el por qué hay gente que lleva más de x años sin un contrato indefinido o plaza.

Sobre el comentario de FG, desde el momento en que empezamos a hablar de estas cosas debemos olvidarnos del actual sistema de convocatorias, si hay más o menos contratos de tal tipo, si los centros se cachondean o si no hay suficiente dinero para I+D. Aquí tenemos que darnos cierto margen. Lo que hay que hacer es dar al MICINN unas directrices ambiciosas sin dejar de ser realistas. Digamos: una persona no debería estar de "postdoc" en un centro más de 6 años sin que se le dé una salida. Si luego nos preguntan el cómo, pues les podemos dar más ideas.

A propósito, no nos olvidemos que la salida puede ser al sector privado, por ejemplo, y asumamos los problemas que esto puede suponer. Es decir, que los centros tengan postdocs baratitos y luego se deshagan de ellos al llegar al límite en el que podrían empezar a hacerles preguntas. Pero esto es otra historia, y no me parece tan complicada de resolver.

Posted by mservn on 04/12/08 18:48h posts: 108 ☆ ☆ ☆

Hola
No sé si acabo de entender las combinaciones de Felipe que como dice Oriol se complica mucho y a lo mejor voy a decir lo mismo que él. Tal como yo lo veo, un postdoc no debe durar más de seis de años y no debe dirigir proyectos ni tesis aunque colabore en la supervisión de ciertos aspectos de la formación de los IFI y colabore activamente con el investigador principal en la dirección de los proyectos.
Lo que ocurre es que nos eternizamos como postdoc y, como vamos progresando en la profesión, empezamos a dirigir tesis y proyectos antes de conseguir la plaza estable. Pero yo creo que esto no debe hacerse hasta la plaza estable (o su antelasa de prueba, tipo RyC, si lo hicieran bien). Y también creo que la plaza estable no debe implicar necesariamente que diriges un grupo. Debería ser posible estabilizarse como "postdoc experimentado", es decir, cuando tienes suficiente experiencia para dirigir proyectos o personas pero tu opción profesional no es ser líder de grupo.
Total, lo que quiero decir es que hay dos factores que contribuyen a confundir lo que es un postdoc:
1) Que el sistema funciona mal y nos eternizamos como postdoc cuando ya estamos sobradamente preparados para convertirnos en personal estable.
2) Que para conseguir la estabilidad sea necesario convertirse en líder de grupo.
En mi mundo ideal un postdoc sólo debería hacer lo que he mencionado en un principio y, a los seis años como máximo, elige si se quiere estabilizar como "postdoc experimentado" o quiere ser el mandamás. Y si a los seis años no ha desarrollado capacidad para una cosa ni para otra, está claro que esto no es lo suyo... De esta forma, creo que la definición de ayer sigue siendo válida...
Con respecto a lo que dice Luis de las universidades... Estoy de acuerdo con él en homogeneizar y, para ello, hay que cambiar el ayudante doctor en dos sentidos:
1) Hay que reducir su carga docente
2) Hay que obligarle a moverse. Esa plaza, que dura cuatro años, debía llevar aparejada la obligación y la financiación para un tiempo mínimo de estancias. Y sólo te podrías librar de moverte tanto si la coges en una universidad diferente a la que hiciste la tesis o te has movido ya entre la tesis y cogerla.
Ala, es todo lo que ha dado mi cabeza. Saludos. Mª José.

Posted by Luis Parras on 04/12/08 22:08h posts: 26 ☆ ☆ ☆

A mi me parece que la direccion de tesis puede empezar antes de ser fijo. Como dijo antes Oriol, en Francia existe un examen con un jurado tipo tesis que se llama HDR o Habilitacion para Dirigir Investigacion, en el que presentas tus resultados de investigacion mas representativos y tu habilidad para dirigir trabajos. Es por esto que creo que lo mas natural es empezar dirigiendo Proyectos de Master y de Fin de Carrera, posteriormente algun DEA, y finalmente tesis o incluso algun proyecto de investigacion, y despues presentar la HDR para poder formalmente dirigirlas, con todo esa experiencia investigadora y de direccion. En Francia se puede dirigir una tesis sin tener el HDR con un permiso especial de la Universidad.

Lo que se puede pedir es hacer un examen por meritos para no tener que reunir un tribunal, etc y pedir que instauren una acreditacion de la ANECA. El problema es que tanto en Francia como España el doctorado es algo fundamentalmente vinculado a la Universidad. El HDR surgio para solucionar el problema de que gente del CNRS, o en España el CSIC, pudieran dirigir tesis sin estar adscritos a la Uni. En Francia se equipararon a la gente de la Universidad y el CNRS, y para dirigirlas, independientemente de donde estes, tienes que pasarlo. En España, solo la gente del CSIC debe pasarlo (creo).

Aaaadios

Posted by fjterang on 05/12/08 00:18h posts: 23 ☆ ☆ ☆

hola
vamos a ver si podemos ir concretando la definicion.
duracion del postdoc:mientras en francia dura 2-3 años, en españa llega hasta 13 años habitualmente. por ello, dejarlo en 4-5 años es algo asumible para el desarrollo de habilidades del investigado y adquirir experiencia.
Su fin esta asociado a las expectativas profesionales en I+D+i, es decir, a la creacion de plazas, sea en lo publico como en lo privado.

obviamente, tanto la duracion del postdoc, como las expectativas profesionales no estan nada depuradas en españa. pero eso no es mi opinion lo que debemos hablar aqui, sino de lo que se espera sea el postdoc: periodo de desarrollo de capacidades.
Personalmente, no creo viable que en 4-5 años de postdoc sea tiempo de dirigir nada de forma oficial. Se puede ayudar a lo que sea (ocuparse de doctorandos, preparar proyectos, tomar decisiones de cara a la realizacion de ensayos...) pero no de forma oficial: este tipo de responsabilidades (doctorandos y liderar proyectos) debe recaer en gente con puesto estable: como vas a ocuparte de un doctorando o de dirigir un proyecto si tu contrato se acaba en 2 años y no sabes si te lo van a renovar??

tras el postdoc, segun comenta Felipe seguiria el tenure track o un puesto estable. pero esto es otra pelicula.
acabamos con la definicion???

La etapa postdoctoral es el periodo que comienza tras obtener el título de doctor hasta obtener una plaza estable o un tenure track. Es un período que tiene como objetivo reforzar la capacidad investigadora, adquiriendo conocimientos y desarrollando habilidades diferentes a las del doctorado para desarrollar la plena autonomía como investigador. Desde este punto de vista, la movilidad es fundamental durante esta etapa (realizarse en uno o varios centros distintos al de doctorado). La duración de esta etapa no debería exceder los seis años.

saludos
Fran

Posted by Luis Parras on 05/12/08 10:01h posts: 26 ☆ ☆ ☆

Ciertamente.

Perdonad por el comentario de la direccion de tesis. Ayer tenia la cabeza regular. Fran tiene razon, y en parte es lo que ocurre en Francia. Hasta que no eres fijo no diriges formalmente tesis (es cierto que al menos la duracion de tu contrato debe ser mayor que la de tu estudiante de tesis). El problema es que he puesto de ejemplo casos que conozco en Espagna, pero que pensandolo bien llevan mucho mas de 6 agnos de postdoc.

Y la definicion de Fran me parece lo suficientemente amplia como para despues discutir detalles sobre el trabajo exacto que puede hacer dentro del grupo al que esta adscrito (pedir proyectos, dirigir tesis de Master, etc)

Posted by Oriol Ramos Terrades on 05/12/08 11:18h posts: 441 ☆ ☆ ☆

Hola,

Dada la situación actual, la duración de los postdoc (si son 2-3 o 4-6 años) no me parece crítica. Más si tenemos en cuenta que la duración suele depender de la opciones que hay de conseguir una plaza estable.

En esencia este es un modelo que consite en:

• postdoc: encadenar contratos "en precario"
• "senior": conseguir una plaza de funcionario

y meter por le medio que si tenure-track y otras figuras contractules que viene de multiples programas es hacer un encaje de boillos con los parches del sistema actual

La duración del periodo de postdoc vendrá acotada en cuanto se desemboce el problema de la consolidación del investigador. Pero ese se otro tema que no se discuté aqui.

Opino que los programas del plan nacional y los proyectos de investigación de todas las areas deben poner dinero para la contratación de postdoc para la duración del proyecto. Entonces, las funciones del postdoc son claras y vienen determinadas por la misma naturaleza del proyecto de investigación.

un saludo,
O.

Posted by Felipe Martínez Pastor on 05/12/08 11:41h posts: 285 ☆ ☆ ☆

Me parece bien la definición. Si el MICINN quiere algo claro y directo, esto bastaría. ¿Cambiamos "plaza" por "puesto"? (plaza tiene ciertas connotaciones...).

Sólo que hay un par de cosas que creo que se escapan (pero que no haría falta tratar aquí). Por ejemplo, no se considera el paso al sector privado. Pero los detalles se les pueden dar aparte.

Luego está el tema de las responsabilidades (que veo que queda bastante abierto en la definición, y me parece bien, de momento), en lo que sigo disintiendo en parte. Dirigir proyectos o doctorandos, eso también es experiencia que debería tenerse antes de conseguir un puesto estable (depende qué puesto). Por ejemplo, en el RyC se evalúa el haber dirigido tesis o proyectos. Es cierto que nada más leer la tesis no es lo suyo, pero tras uno o dos años de postdoc... Por otra parte, veo que estamos centrados en el postdoc de 2 años. JAE-doc, JdC, son de 3 años. Yo pedí un proyecto cuando me concedieron la JdC (casi en mi 2° año de postdoc) y me ajustaron la duración del proyecto a 2,5 años (lo que me quedaba de contrato cuando me lo concedieron). Lo que quiero decir es que proyectos hay de muchos tipos, y si tienes 2 años de contrato y puedes disponer de tu propio dinero, por qué no. Desde mi experiencia, creo que un postdoc, después de haberse "curtido" mínimamente tras la tesis, tiene capacidad para disponer de su propio proyecto. Es más, lo considero imprescindible para desarrollar ciertas habilidades.

Igual que habéis sugerido un sistema como el HDR, se podría poner algún tipo de evaluación para poder codirigir tesis o llevar proyectos. Es más, yo pondría el peso de tales evaluaciones en el centro. Ya sé que eso puede promover un cachondeo generalizado, pero creo que es la única manera de que esas evaluaciones sean medianamente rápidas. La solución para que no ocurra el cachondeo es sencilla, que el equivalente al HDR sea externo y una tasa de éxito baja penalice al centro.

Pero a lo que quiero llegar es: ¿se puede aprovechar un proyecto en 2 años? De sobra, aunque es cierto que esto depende de las áreas. En cualquier caso, se podrían considerar convocatorias de ayudas para postdocs, que no requieran la consecución de objetivos concretos, simplemente para que el postdoc tenga sus propios fondos.

Además, no pensemos en contratos postdoc de 2 años, hay que forzar también que eso sea un mínimo, incluyendo los contratos a doctores financiados por proyectos. El problema para mí no es la duración del postdoc ni del proyecto, sino que con el tiempo de preparación y resolución se te puede ir 1/3 de tu contrato postdoc, pero este es otro tema.

Posted by Oriol Ramos Terrades on 05/12/08 11:57h posts: 441 ☆ ☆ ☆

Hola,

yendo a la definición propuesta por Fran, la reduciria a:

La etapa postdoctoral es un período que comienza tras la obtencion del título de doctor y tiene como objetivo reforzar la capacidad investigadora, adquirir conocimientos y desarrollar habilidades diferentes a las del doctorado para desarrollar la plena autonomía como investigador.

Pero sigue sin gustarme. Y la frase: desarrollar habilidades diferentes a las del doctorado para desarrollar la plena autonomía como investigador

Por un lado no dice nada y por otro lado me da miedo ¿que quiere decir plena autonomia como investigador? yo pensaba que eso se demostraba con la defensa de la tesis...

un saludo,
O

Posted by Felipe Martínez Pastor on 05/12/08 12:25h posts: 285 ☆ ☆ ☆

Hola.

Oriol tiene razón. No nos olvidemos de los contratados por proyectos, que son los que más equilibrios deben hacer.

Deberíamos sugerir no sólo que los proyectos lleven más dinero para contratar postdocs, sino que los contratos que se realicen por proyectos tengan una duración mínima de 2 años y que haya un control sobre la "calidad" de los contratos. No sé si lo veréis así, pero demasiado a menudo ocurre que se concede dinero para contratar, y ese dinero se utiliza para contratar unos meses a uno hasta que consigue tal convocatoria, luego otro poco a otro, luego se hace un favor a un colega contratando a otro unos meses hasta que el colega consigue dinero para hacer otro contrato... etc. Vale que los investigadores debamos tener flexibilidad con los fondos de los que disponemos, pero esos tejemanejes no son buenos ni para el proyecto ni para los postdocs.

No obstante, yo creo que el concepto de "tenure track" ya está suficientemente extendido (el concepto, no el hecho), como para que lo consideremos viable. Creo que el CSIC tiene una figura contractual que se podría utilizar como tal, aunque la llamen senior se me parece bien a un TT previo a Científico Titular. Por lo tanto, pienso que debe estar en la definición y que debemos apostar por ella.

Saludos.

Posted by Felipe Martínez Pastor on 05/12/08 12:35h posts: 285 ☆ ☆ ☆

Mmmm, creo que con la defensa demuestras que sabes investigar, pero la plena autonomía no. Es cierto que se podría malinterpretar.
De todas maneras, a mí no me parece mal la frase. ¿No incluimos una referencia explícita sobre la duración? A mí me parece que estamos de acuerdo en que no más de 6 años, y establecer un límite con un "debería" no hace daño y llamaría la atención sobre la multitud de casos en que esto no es así.

Posted by mservn on 05/12/08 14:00h posts: 108 ☆ ☆ ☆

Hola
Con respecto a la definición, es verdad que la frase de la plena autonomía puede llevar a error. Quizás la podemos cambiar por "...desarrollar habilidades diferentes a las del doctorado como la dirección de proyectos y la supervisión de otro personal investigador". Y yo, como dice Felipe, incluiría la frase de los seis años. Creo que después de seis años el que vale, ya lo ha demostrado y se merece un puesto estable y el que no vale, también lo ha demostrado y debe buscar otra profesión.
Hasta aquí el mundo ideal. Si nos pasamos el mundo real que trata Felipe en su mensaje sobre la duración de los contratos postdoc ligados a proyectos me da miedo lo que propone. Efectivamente, creo que en muchos grupos la dinámica es que el postdoc tiene que buscarse la vida en las convocatorias individuales y sólo si no tiene suerte lo contratamos con cargo a proyecto de modo que estos contratos vienen a funcionar como una bolsa para todos los postdoc del grupo mientras se resuelven convocatorias porque no hay contratos para todos, aunque sean buenos y su trabajo necesario. Esto tiene de malo que tienes que cambiar muchas veces de proyecto. Pero, tal como está la carrera investigadora en España, creo que obligar a que el contrato sea mínimo de dos años y a que lo aproveche la misma persona supone más períodos de SRR para muchos postdoc. Otra cosa sería que haya muchos más contratos con cargo a proyecto, como debería ser, para que esto no pase. Pero mientras que esto no sea así, yo no daría ideas a los políticos que puedan volverse en nuestra contra. Pidamos más contratos y, cuando los haya, entonces pongamos normas como la que propone Felipe; no sea que tomen lo segundo y no lo primero, que requiere más pelas... Saludos. Mª José.

Posted by Luis Parras on 05/12/08 14:29h posts: 26 ☆ ☆ ☆

Lo que dice Maria Jose es cierto. De hecho, yo llevo ya tiempo pensando que el tema de los contratados con cargo a proyecto es una particularidad de Espagna. En realidad el trabajo de postdoc para mi es, una vez has demostrado que sabes investigar autonomamente, entras en un proyecto en el que directamente puedes empezar a sacar resultados desde el principio (no tienes que aprender la tecnicas, sabes valorar los resultados, etc). Para mi, el trabajo de los contratados con cargo a proyecto es justamente el que deberian hacer los postdoc (estan contratados temporalmente para desarrollar un proyecto y su finalidad no es hacer la tesis, aunque casi todos la hacen), y si os fijais, generalmente hacen el trabajo de predoc, y tardan en hacer la tesis una eternidad. Es evidente que cuando llevan varios agnos encadenando proyectos son tan validos como un postdoc aunque no hayan leido la tesis, pero no asi los primeros agnos.

Es lo mismo que los becarios con cargo a proyecto. Para mi la beca debe estar asociada a un proyecto, pero los resultados del proyecto no deben depender del becario. La etapa de la tesis es muy bonita si tienes la oportunidad de leer libros y de aprender en general, pero si tu finalidad es obtener resultados, no dispones del mismo tiempo para aprender. Ademas, si el becario entra a trabajar en una linea ya desarrollada en el grupo, esta algo mas arropado, pero tb conozco una infinitud de casos en el que ponen al predoc a iniciar una linea de investigacion nueva, cuando lo mas apropiado para eso es contratar a un postdoc especialista en el tema. En realidad la logica dice, "Si no se hacer algo, contrato alguien que sepa" aunque a muchas veces "Si no se hacer algo, pongo un becario que aprenda...". Yo me preguntaba si una solucion no seria solo aumentar la dotacion de postdoc en los proyectos, sino cambiar las becas con cargo a proyecto y los contratos con cargo a proyectos a postdoc. Vamos, hacer ver que el trabajo de un postdoc es: iniciar lineas de investigacion en un grupo o obtener resultados en un proyecto de investigacion.

Y para entrar a hacer la tesis, becas competitivas.

En cuanto a la duracion del contrato de postdoc yo creo que anuales prorrogables esta bien. Eso es lo que tienen aqui en Francia. Mi jefe tiene 1 postdoc por dos agnos, y contratan por agnos.

No se si se me ha ido la cabeza...

Posted by preca.eli on 09/12/08 16:26h posts: 22 ☆ ☆ ☆

Hola,

Bueno, respecto a la definición con lo que se ha dicho aquí creo que se podría quedar así:

- entrada: título de doctor.
- objetivo: desarrollo de un proyecto de investigación concreto.
- actividades: dentro de su plena capacidad docente e investigadora, se le permite la co-dirección de tesis, la petición de proyectos, desarrollo de ideas, herramientas y directrices autónomas para la consecución del proyecto; siempre dentro del contexto de un grupo investigador, del cual es dependiente (por lo menos en lo que se refiere a espacio y ecursos del centro)
-salida: obtención de contratación permanente y entrada en plantilla investigador y/o docente que le permita la plena independencia para obtener y dirigir proyectos de investigación, así como dirigir tesis. Ya sea a través de un programa tenure track o por inserción directa.
-sugerencias: esta fase no debería de durar más de 6 años, periódo en el que el postdoctoral debería ser capaz de demostrar que ha adquirido la experencia necesaria para realizar proyectos con una autonomía e independencia necesaria.

El resto yo no me liaría. Me refiero no hace falta poner incapié en diferencias con el doctorando, lo que hay que tener claro es que el doctorando tiene la claúsula de la realización de la tesis como objetivo principal para que no se inviertan papeles.
Respecto al tema de la movilidad. No lo metaría en definición por no considerarlo obligatorio. Al desarrollar la idea sí que les daría muchísimo más valor a un CV con movilidad. La endogamia no se acaba por mandar a la gente fuera...ya te guardarán la paza si te portas bien.

Tampoco entro en temas de contratación, es decir, si alguien consigue contrato indefinido no quiere decir que ya sea investigador independiente y, por no ser plantilla, no le vamos a quitar el derecho a tener contrato indefinido...;vamos, yo lo veo que lo único que te da de diferencia ser parte de una plantilla, es la asignación de un espacio que te permite generar tu investiación independiente (servicios del centro que corren a cuenta de tus proyectos, etc) para desarollar mejor proyectos (básicamente para que te den la pasta con más soltura) y dirigir tesis en la incorporación a una plantilla; en el caso de docencia, te permite tener planings más fijos en los PODs y dirección de tesis.

Y lo de los 6 años...no sé cómo cuadrarlo aparte de sugerir una fecha para que salte la alarma de que hay algo mal, porque en el caso de que pasen los 6 años...que hacemos con esas personas? Las echas? Las dejas como están? En este caso la evaluación (externa, por supuesto) ya puede funcionar bien y no lo que tenemos ahora.

Seguro que hay cosas que patinan e incompatibilidades varias, pero son ideas.

HAsta luego

Posted by mservn on 09/12/08 18:42h posts: 108 ☆ ☆ ☆

Hola
Algunas matizaciones al último mensaje...

En estos dos puntos, tengo una confusión. Creo que están al revés. Diría que el objetivo es desarrollar capacidades de liderazgo en la actividad investigadora como dirigir proyectos y supervisar y coordinar a otro personal investigador y que la actividad por la que se consigue esto es el desarrollo de un proyecto de investigación concreto.

Aquí teníamos discusión porque se ha discutido la posibilidad de estabilizarse como postdoc sin tener que convertirse en líder de grupo para conseguir un puesto estable. Si todos estamos de acuerdo en que esto debe ser posible lo haría más explícito en la definición. Añadiría algo así como que, una vez que el postdoc ha cumplido con los objetivos de desarrollar la capacidad de dirigir proyectos y personas puede estabilizarse en el seno de otro grupo de investigación si esa es su opción profesional.

Con respecto a la movilidad yo sí considero que debe ser obligatoria aunque no debe ser rígidamente evaluada. Me explico. Creo que es imprescindible para desarrollarte plenamente como investigador romper lazos absolutamente con el grupo donde hiciste la tesis (aunque luego vuelvas a él). No se me ocurre otra manera de desarrollar la independencia necesaria. Pero también creo que esto no necesariamente se consigue poniendo regulaciones rígidas como obligar a una movilidad geográfica de 18 meses, por ejemplo, y que a veces estas rigideces ponen barreras a investigadores con otras opciones personales pero con valía y con independencia para buscar otras formas de movilidad. Por tanto, sí pondría en la definición que es necesario moverse aunque no cuantificaría nunca cómo ni cuánto. Me da igual si te cambias de área, disciplina, grupo de investigación, centro, ciudad o país. Lo que tiene que quedar claro en tu currículum es que eres capaz de hacer cosas fuera del espectro de tu director de tesis. Y esto se puede hacer de tantas formas que creo que solo se puede conseguir valorar dando mucha importancia a esto en los baremos, como dices, pero es tan importante para desarrollarte como investigador que creo que debe aparecer en la definición.
Por último, no entiendo tu último párrafo con respecto a la contratación... Saludos. Mª José.

Posted by preca.eli on 09/12/08 22:23h posts: 22 ☆ ☆ ☆

En estos dos puntos, tengo una confusión. Creo que están al revés.

Sí y no. He puesto como objetivo el desarrollo de proyectos, porque sino quitando el tipo de contratación y el espacio en un centro, no me parecía mucha la diferencia entre un jefe de línea y un postdoctoral. Pero sobre todo, lo he puesto así porque de esa manera no implica que se tenga que estar subiendo hacia arriba en la escala; me explico, lo que tú consideras objetivos es lo que te da puertas a subir arriba, pero lo que interesa a la investigación es que los proyectos se realicen y se acaben. Es decir, termina los proyectos (objetivos) si en el camino has adquirido competencias que te permitan subir hacia arriba si quieres, pues mejor para ti. De esa manera, no defines la etapa postdoc como una forma transitoria para llegar jefe y, lo que es más importante, evalúas a esa persona por su producción (desarrollo de proyectos) y no por su posible supuesta escalada a jefe (liderazgo, ampliación de plantilla, etc); si quiere pasar a esa etapa ya le harás la correspondiente evaluación para eso.

Aquí teníamos discusión porque se ha discutido la posibilidad de estabilizarse como postdoc sin tener que convertirse en líder de grupo para conseguir un puesto estable. Si todos estamos de acuerdo en que esto debe ser posible lo haría más explícito en la definición.

Estoy de acuerdo con esto. De hecho en la explicación de la definición de postdoc que yo propongo estas persona aparecen reflajadas; es decir, no "obligas" a nadie a subir hacia arriba. Ahora bien (y ahí es donde viene lo de la contratación que me he explicado antes un poco mal), en este caso a qué llamamos estabilización? A un contrato indefenido? Creo que esta definición no pone trabas a esto tampoco. Pongamos un ejemplo, has demostrado en los dos últimos años que publicas o sacas patentes a tutiplén (cumples objetivos), no quieres liderar a nadie, ni te apetece pedir proyectos monstruosos porque tienes financiación en el laboratorio que estás (no realizas actividades que te pueden llevar a liderazgo), el centro decide que te van a evaluar para contratarte indefinido o una empresa decide contratare mediante esta modalidad para que realices el trabajo en el centro...pues yo no veo cuál es el problema con esta definición para que se cumpla esto. Con la otra que planteáis sí, porque si a los 6 años, a pesar de haber desarrollado proyectos, no ha cumplido con los objetivos que planteáis que le abren las puertas al siguiente paso...pues qué hacemos con él? Así todo el mundo intentará subir hacia arriba.

Respecto a la movilidad. Sinceramente, no la considero obligatoria, ni siquiera en lo que te refieres a la de fuera de tu laboratorio de tesis (otra cosa es que sea perjudicial para la endogamia).Sí, muy importante y de ahí su puntuación en la evaluación. De nuevo vuelvo a la definición, lo que interesa es que se saquen el mayor número de proyectos posibles, qué más da dónde se haga? Que posiblemnte, tengas más oportunidades si has aprendido la técnica de no sé qué que la hacen en el centro de ahí en frente, pues seguro; pero eso es opción del que está realizando el proyecto. Otro ejemplo, que realizas la tesis y luego te quedas y produces como churros porque tu tema todavía tiene mucho tirón, pues no sé porqué vas a obligar a nadie a irse. Eso sí, para evaluarse para pasar al siguiente paso en la CI, ahí sí debe de ser un punto muy importante.

Bueno, espero haberme explicado mejor, el caso es no obligar a nadie a adquirir cualidades que sirven para entrar a la etapa posterior ya poniéndoselas como objetivos, de esa forma todo el mundo quiere aspirar a subir arriba y eso es insostenible. Simplemente, le evalúas por lo que tiene que hacer en esa etapa.

Hasta luego

Posted by Oriol Ramos Terrades on 10/12/08 14:12h posts: 441 ☆ ☆ ☆

Hola,

yo creo que debemos de distinguir lo que es propiamente la definición de postdoc del modelo del periodo postdoc en la CI.

Si tomamos de base la definición de Fran. La plena capacidad investigadora creo que podria ir ligada con la capacidad de dirigir tesis. No es necesariamente lo mismo, pero creo que si alguien es capaz de dirigir una tesis está mas que capacitado para salir de la fase postdoc.

En relación al modelo es si en nuestro modelo de CI, el postdoc tiene que estar acotado a un máximo de ¿6? años.

Parece que la mayoria os decantais por ese modelo (que en tal caso seria diferente al francés)

Fijaos que acotando el postdoc a 6 años nada impide que un investigador senior (Capaz de dirigir tesis tenga un contrato temporal de 6 años, por ejemplo)

un saludo,
O

Posted by mservn on 10/12/08 15:24h posts: 108 ☆ ☆ ☆

Hola
A ver, definición depurada en función de los últimos comentarios:

La etapa postdoctoral es un período que comienza tras la obtencion del título de doctor y tiene como objetivo reforzar la capacidad investigadora, adquirir conocimientos y desarrollar habilidades como la participación en la dirección de proyectos y la supervisión de otro personal investigador. La actividad del personal investigador postdoctoral consiste en desarrollar autonómamente proyectos de investigación concretos en el marco de un grupo de investigación. La etapa postdoctoral termina cuando el investigador demuestra que ha desarrollado dichos proyectos con aprovechamiento y, por tanto, merece un puesto de trabajo estable. Demostrado esto, debería ser posible conseguir estabilidad laboral sin tener que ascender en la carrera investigadora. La etapa postdoctoral no debería extenderse durante más de seis años. La movilidad debe ser especialmente valorada sobre todo si el personal investigador postdoctoral pretende promocionar en la carrera investigadora.

Creo que así queda claro que el postdoc no tiene por qué promocionar sino que puede estabilizarse como postdoc y que la movilidad es importante, sobre todo si quiere promocionar, pero no obligatoria ni medida rígidamente, suponiendo que en estas dos cosas estemos todos de acuerdo, que me parece que sí. Con respecto a la duración, si lo redactamos de esta forma, entiendo que estamos diciendo que una vez que demuestre que puede desarrollar un proyecto de investigación con autonomía podría ser estable (y no entramos en si esto ocurre a los dos o tres años) pero que, en cualquier caso, nunca se puede pasar de seis años, para evitar la eternidad precaria. Saludos. Mª José.

Posted by preca.eli on 16/12/08 19:19h posts: 22 ☆ ☆ ☆

Hola,

Yo creo que sólo con la definición y por lo que empezamos en este hilo no es suficiente. Deberíamos pasar al tema de:
-contratación: análisis actual y propuestas, qué os parece? Ya así en esta parte explicar- desarrolar un poquito más lo de los 6 años, donde no estábamos todos muy seguros.

Yo sigo sin estar de acuerdo con la definición que dais de postdoctoral: poner como objetivo la adquisición de habilidades en la profesión de una persona, implica una peremne formación, más allá de la que tu propio trabajo te pueda dar y además definir una etapa como transitoria. Es por esto por lo que en la ley actual (art 17 Ley 13/1986) se pueden hacer contratos en prácticas incluso a RyCs, aunque a todos nos parezca una perogrullada.

Hasta luego

Posted by mservn on 16/12/08 20:15h posts: 108 ☆ ☆ ☆

Hola
De acuerdo con Eli. Algunas preguntas que se me ocurren:
-¿Cómo deberían ser los contratos ideales con cargo a proyecto?
-¿Cómo aseguramos que los grupos que reciben los proyectos contratan a los mejores candidatos?
-¿Para quién deberían ser los contratos individuales y cómo deberían ser?
-¿Cúal es la fórmula más adecuada para financiar postdoc en el extranjero?
-¿Cómo aseguramos la continuidad y la estabilidad en la carrera a aquellos que demuestren su capacidad?, ¿cómo medimos esta capacidad?
-¿Cómo promocionamos la movilidad en esta etapa?
No pretendo que contestemos a todas las preguntas pero creo que es necesario alcanzar consensos en algunos temas para poder contraponer algo más concreto a las instituciones ya que, hasta el momento, hay veces que no podemos proponer nada porque no hemos consensuado nada...
Y el argumento para quitar los objetivos es bueno en el mundo real pero creo que, si los eliminamos por completo, la definición queda incompleta en el mundo ideal. Así que propongo dejar sólo que el objetivo es reforzar la capacidad investigadora. Saludos. Mª José.